на заведённом двигателе не втыкается нейтраль после первой

[ozzornik]

Приветствую всех! Вопрос к знатокам))
До этого владел vl400 и 800. Сейчас пристально изучаю 1400. С момента наблюдения выявлен специфический косяк, механическую суть у которого познать не могу я.
Косяк возможно схожий с темой: viewtopic.php?f=3&t=1523 про плохое переключение на горячую на 1400.
Суть: на заведённом двигателе невозможно воткнуть обратно нейтраль после включения первой, но стоит его выключить, нейтраль ловится совершенно без всяких проблем и по остальным передачам прыгает легко и чётко.
Если же на первой начать движение, то с какой-то скорости можно переключиться на вторую а уже с неё обратно на нейтраль, но ездить так затруднительно.
После выключения двигателя сразу слышно некоторый щелчок, после которого передачи освобождаются.
Что делалось:
1) прокачка сцепления.
2) смена масла. Помогло но не особо явно.
Какие могут быть идеи?

[ТОЧНЫЙ]

Здесь viewtopic.php?f=3&t=462&start=360 тоже можно почитать.

[ozzornik]

Благодарю) Уже смотрел, но тоже не похоже.
Да, забыл сказать - сцепление не ведёт при включеной передаче вообще. то есть свободно могу покатать и назад и вперёд мот. при отпускании сцепы, тянуть начинает примерно у последней трети хода ручки к отпущенному положению. Всё в норме.
Катание вперёд-назад при выжатом сцеплении не помогает ни коим образом.
Сейчас вот ковыряюсь с этим и последние новости с фронта:
При остановке движки, заметил как лапка передач сама опускается вниз с щелчком.

[Ship]

Если внимательно читал форум, то у большинства из-за воздуха в системе, у меня так же..

[ШИЗА ПЧЕЛОВОД]

если снимал крышку сцепления и собирал на герметик, возможно корзина сцепления упирается при выжиме....

у меня лично так (но у меня слегка мятая крышка) и внутри видно отметину от сцепления

[ozzornik]

Из симптомов картина такая:
1) на заведённом двигателе, при выжатом сцеплении и втыкании первой или второй - мот не просаживается и тяги на колесе не чувствуется. вести начинает в последней трети хода ручки как и обычно.
2) после втыкания передачи, назад на нейтраль вернуться нельзя никак, кроме как выключив двигатель. При выключении видно, как педаль переключения смещается со щелчком.

Из этого, можно сделать какие предположения:
Для начала выставим два определения - 1) заднее колесо связано с ведомыми шестернями кпп и если колесо не крутится, так как мот стоит на месте, значит и ведомые шестерни стоят на месте. 2) сцепление связано с ведущими шестернями кпп и в зависимости от состояния сцепления те имеют вращение или не имеют.

Предположение 1: Сцепление ведёт даже при выжатом и исправном гидроприводе. В результате вращающий момент через недостаточно скользящее сцепление передаётся на ведущие шестерни кпп и механизм переключения не может до конца переключиться на передачу. Как результат, недовоткнутая передача, которую, чтобы сбросить, необходимо довести до полного включения.
Что для этого необходимо - не ясно, зависит от механизма переключения, но, как полагаю, при сбросе крутящего момента в виду соединения через выжатое сцепление ведущих шестерней с ведомыми, вращение валов кпп быстро останавливается из-за связи ведомого вала со стоящим колесом. Видимо в этот момент и происходит окончательное включение передачи.
Таким образом первая гипотеза: передача избыточного вращающего момента через разведённые диски сцепления которая не позволяет при частично включенной передаче механизму кпп завести шестерни в соединение и до конца включить передачу.
Такой дефект возможен при наличии синхронизаторов, а я не знаю есть ли они в данной кпп.

Предположение 2: Сцепление не ведёт и шестерни на ведущем вале не вращаются при выжатом сцеплении. неисправность всецело в узле кпп. Включенный двигатель имеет какого-либо рода влияние на работу механизма кпп в виде доводки программного вала от лёгкого нажатия педали или создание давления масла, которое что либо смещает или не смещает в механизме кпп.

Для первой гипотезы логично на заранее выключенном двигателе воткнуть передачу и попробовать его завести. если будет хоть небольшой толчок, то сцепление всё-таки ведёт. Кроме того, при этом должна быть доступность нейтрали, если только не произойдёт промахивания мимо неё сразу же на вторую передачу в виду всё того же высокого крутящего момента.

По полевым испытаниям, именно так и произошло. Хотя интересно поведение заранее включенной первой передачи при выжатом сцеплении у других на заведомо исправной кпп. Также интересно - при включении передачи, какой должен быть толчок? как на выключенном движке или явно сильнее?
Было ли у кого закисание стальных дисков сцепления, когда у них увеличилась жероховатость? как это проявилось?

[MikeGod]

Толчок будет всегда, сцепление же мокрое, вот вращение и передаётся через масло. Интенсивность толчка зависит от вязкости масла и от температуры

[DOC.DIZEL]

Прокачай сцепление или отдай на прокачку. У меня все щикарно

[ozzornik]

Толчок будет всегда, сцепление же мокрое, вот вращение и передаётся через масло. Интенсивность толчка зависит от вязкости масла и от температуры

Согласен. Какой-то силы вращающий момент передаётся по любому. Он зависит и от вязкости масла и от температуры, так как масло от температуры разжижается и от шероховатости самого сцепления.
Тогда получается, что где-то существует определённая граница, когда вращающий момент передаётся на столько сильно, что уже не даёт воткнуться передаче.

Или... Механизм кпп использует какой-то дополнительный привод от двигателя для, или облегчения, или блокировки переключения?

Ведь: как объяснить то, что при работающем двигателе кпп не переключается нормально, но тяги на колесе нет, а при выключенном движке всё втыкается просто зашибенно? При этом при втыкании передачи толчок есть, но совершенно не криминальный.

Привод гидравлический сцепления прокачан два раза уже и по опыту скажу, что нет там дефектов прокачки - не первым трудером уже владею. Даже в целях эксперимента вжимал шток сцепы с помощью винта на 8 мм (дальше уже некуда) - это почти в два раза больше чем гидравлика сдвигает - ни малейшего изменения это не даёт.

А вот замена масла дала определённо обозримое облегчение, но всё равно весьма затруднительно выткнуть нейтраль с первой или даже вылететь на вторую. Работает сильно через раз.

Так что вопрос данного, распространённого дефекта стоит более теоретический. Из фактов имеем: 1) при недовыжиме сцепления по любым причинам переключение на нейтраль не работает. При неправильной сборке сцепления - не работает. При неподходящем масле - не работает. При завышенных оборотах - работает? Но! При изношенном сцеплении - опять таки встречается этот дефект!
Кроме того, следует учесть, что на интрудерах имеется стандартный механизм переключения передач без выжима сцепления, который должен втыкать передачу по любому и до конца. А этого не происходит. Любопытно - почему так?

Вот чувствуется что где-то рядом со сцеплением, и маслом косяк кроется, но точно суть возникновения пока не ясна. Очень склоняюсь к версии, что это связано с передачей избыточного вращения через диски сцепления, но возможно имеется какой-то другой дефект в самой кпп связанный с наличием, например давления масла через валы кпп или чего-то такого, что имеется только при работающем двигателе, но как-то косвенно связано со сцеплением.

Довольно легко можно было бы понять, если живьём видеть вращается ли первичный вал кпп при выжатом сцеплении и сила крутящего момента на этом валу какая. Есть мысль как проверить это вращение?
И есть у кого мануал на русском или инглише - буду признателен, а то у меня только немецкий, а я его нихьт ферштейн - гитлер капут(

[Ship]

viewtopic.php?f=24&t=8955

[MikeGod]

На англицком есть электронный мануал

[Timo Veljenen]

Попробуй переключаться в движении без сцепления со сбросом газа, если все работает как надо, то проблема в сцеплении. Если не получится, дело в механизме переключения.
Ну и проверь как лапка смазана, и тяга к движку прикручена. Может у тебя лапку переключения закусывает

Скорее всего.
После излова полурессоры от гркзовика в район левой части лыжи, кпп, патрубка, достало и до кпп. Дуга опять же спасла ногу.
По началу ващпе не переключалось, потом тока с перескоком вверх... короче тягу отрегулировал и стало мне щасье

[ozzornik]

Покатал без выжима сцепления. Картина такая: снизу вверх идёт всё нормально, кроме перехода с первой на вторую. Оно срабатывает только если скорость набрать так где-то около 30 км. Дальше всё нормально. Вниз тоже нормально, но после второй перескок на первую происходит сразу же и нейтраль вообще фиг словишь. В общем остановливаться - целая проблема. Хоть и не стоять мот предуман, но вот светофоры - ёлы палы - мешают)))
Вчера заделал такой эксперимент: на выключенном движке на передаче покатал слегка взад вперёд дабы понять на сколько сцепление на холодном двигле проскальзывает в выжатом состоянии. Так вот, как-то оно паршиво проскальзывает. Точнее есть какое-то ощущение залипания: сначала очень туго срывается, а потом относительно свободно катается. Остановишь - снова как приклеивается и поршневой держит. Потом как отклеивается - свободно катится пока не остановишь.
Вообще ощущение как-то: то ли ручка недожимает, то ли диски разводятся не сильно и маслом слишком склеиваются. Сцепление не родное стоит. Гидравлика сцепы прокачана два раза уже: через низ с помощью капельницы медленным заливом - вообще воздуха не должно быть. А вот ручка слегка подтекает и подозреваю что может воздух туда загонять или не создавать достаточного давления.
Шток выжимной двигается почти сразу после нажатия на ручку, это слышно по характерному звуку да и видно, если кольцо снять выравнивающее с ведомого цилиндра. Ход штока примерно 5-7 мм. Не знаю - достаточно это или сколько должно сдвигать этот шток?

[MikeGod]

Катал на горячем двигле?

[Kabazavr]

Вообще ощущение как-то: то ли ручка недожимает, то ли диски разводятся не сильно и маслом слишком склеиваются. Сцепление не родное стоит.сдвигать этот шток?

Зная,что сцепление не родное,я бы проверил правильность сборки всего пакета дисков и их количество,а так же их толщину.Отсюда уже можно было бы делать выводы.

[ozzornik]

Стоит "Барнетт". Почти что новый. Ставился с нормальной прокладкой. Ставил человек явно не дурак, кто-то даже с этого форума, но кто именно я не смог выяснить. Откатали на этом сцепле как я понял, дай Бог одну - полторы тыщщи. Год мот стоял почти без дела и катали на нём раз в два месяца. После замены масла чуток полегчало, но всё равно такая вот петрушка.

З.Ы. до замены масла кроме как выключить двигло вообще ничего не помогало, хотя сцепление не вело явно. Сейчас раз на раз с матами можно иногда отловить нейтраль.

[ozzornik]

В общем.. Может кому то будет интересно, так как я не нашёл подробного описания и никто не разжёвывал ситуации в подробностях. Я - дотошный теоретик, потому прошу не судить строго много текста. Суть механизма возникновения такой проблемы такая:
На шестернях кпп имеются штыри секторообразной формы, те самые, которые входят в дырки на соседних шестернях при переключениях кпп и сдвиге этих шестерён вилками.
Эти штыри, если они не сильно изношены, имеют замок - форма проточки, если смотреть с боку там не совсем строго прямоугольная - та часть, которая входит в дырки на соседней шестерне имеет небольшое утолщение за счёт чего, она как крючками застревает в дырках при наличии вращения шестерней и притягивает их друг к другу за счёт скоса штыря.
Если эти крючки сношены, то передачи самопроизвольно вытыкаются - замок не держится.
А вот если они не сношены и вращающий момент на этих шестренях высокий, то выткнуть их обратно из соединения совсем не так просто.
В кпп интрудера имеется только два вала: ведущий и ведомый. Ведущий непосредственно связан со сцеплением, ведомый - с карданом. Колесо стоит - вторичный вал стоит. Движка работает - первичный вал на нейтрали крутится через сцепление с той или иной степенью потери крутящего момента через него.
При втыкании передачи в кпп происходит зацепление шестерён. На шестернях имеется от самый замок удержания зацепления. При зацеплении шестерён происходит соединение стоящего ведомого вала и ведущего вала. Ведущий вал от этого зацепления останавливается тоже, но через выжатое сцепление на нём сохраняется тот или иной уровень вращающего момента.
Чтобы выткнуть обратно передачу, необходимо будет преодолеть усилие в замке создаваемое вращающим моментом через сцепление.
Если выжатое сцепление проскальзывает недостаточно, то есть, момент вращающий достаточно высок, то развести замок шестерён очень сложно, тем более, что вилки двигаются через редуктор с ослаблением усилия.
Таким образом, главная суть проблемы именно из-за высокого вращающего момента через выжатое полностью сцепление.
Второе потенциальное замечание - почему о одних после замены сцепления такой проблемы не возникло, а у других она сразу появилась и пока сцепление не укатали проблема сохранялась: На возникновение данной проблемы оказывает значительное влияние состояния самой кпп. У кого-то замки подсношены и сильный вращающий момент не оказал заметного влияния. У кого же износ минимален и замки довольно целые, проблему нового сцепления ощутили. Укатанное сцепление до замены определённо предполагает также некоторый износ кпп.
Проверить на сколько выжатое сцепление передаёт остаточный вращающий момент можно довольно просто - воткнуть какую-нибудь высшую передачу и после этого попробовать покатать незаведённый мот, постепенно выжимая ручку сцепления. Довольно точно будет ощущаться точка начала разведения дисков. Далее можно будет заметить наименьшее сопротивление качению. Это сопротивление стоит сравнить с таким же, когда включена нейтраль. Если разница значительная, и в наличии вышеупомянутый дефект - значит сцепление сохраняет значительную передачу вращения для удержания замков кпп.
Это может быть в основном по двум причинам:
1 - гидравлика выжима не создаёт достаточного усилия для разведения дисков
2 - само сцепление имеет какое-то зацепление в выжатом состоянии.
Первое проверяется наблюдением за выжимным штоком: его движение начинается почти сразу после нажатия на ручку и линейно с ручкой сдвигает шток как минимум на 5 мм вглубь. Шток хорошо виден, если ведомый цилиндр снять и вытащить из под него выравнивающее кольцо и потом привинтить цилиндр обратно.
Сохранение сцеплением высокого вращающего момента в выжатом состоянии, если сборка была правильной, может быть в основном из-за высокой шероховатости самих дисков. Такое возможно или из-за долгой стоянки и образования шероховатого налёта на стальных дисках от масла или влаги или из-за нового не приработанного сцепления.
Вторая проблема - банальна: гнутые диски или их перекос. Как бы их не сжимали мощные пружины, но до конца диски не выпрямляются. У меня оказалось два слегка гнутых диска. Всего на полмиллиметра. Вместе они оказали не схождение всего пакета в двух точках уже на 1 мм, чего достаточно, чтобы сцепление вело совсем не ощутимо, но достаточно, чтобы сохранить зацепление замков в кпп. Ну и плюс диски от долгой стоянки имеют налёт, который смылся новым маслом.
Вот такая петрушка.

[MikeGod]

только что вами был прочтён краткий курс "КПП для чайников" -)

[ozzornik]

только что вами был прочтён краткий курс "КПП для чайников" -)

точно точно)))
Смешно, кабы не было грустно - теоретические основы то нигде не освещаются. А так целый ряд вопросов отпадает)

[MikeGod]

на злобу дня:

"Национальное управление безопасностью движения на трассах (NHTSA) сообщило о дефекте уплотнения поршня главного цилиндра гидравлического сцепления у мотоциклов Harley-Davidson для моделей 2016 года. Проблема проявляется после долгой стоянки мотоцикла в виде большого хода рычага сцепления, а сам гидропривод не способен расцепить муфту.К отзыву могут подлежать следующие модели мотоциклов: Electra Glide Ultra Classic (FLHTCU), Electra Glide Ultra Classic Low (FLHTCUL), Ultra Limited Low (FLHTKL), Ultra Limited (FLHTK), CVO Street Glide (FLHXSE), Street Glide (FLHX), Street Glide Special (FLHXS), Road Glide Special (FLTRXS), Road Glide (FLTRX), Police Electra Glide (FLHTP), Road Glide Ultra (FLTRU), Fat Boy S (FLSTFBS), Softail Slim S (FLSS), и CVO Softail Pro Street Breakout (FXSE)
В этот список попадают 27 232 байка, выпущенные между 17 июля 2015 и 31 марта 2016."